(no subject)

[brumka]

 Послушал очередной выпуск подкаста "Ask Haviv Anything" - в этот раз разговор шёл с журналистом Ashley Rindberg о его расследовании роли Википедии и Реддита в пропагандистской войне.  Оказывается, что среди авторов Википедии сформировалась группа авторов под неформальным названием "gang of 40", которые за последние несколько лет переписали около 10,000 статей сделав 850,000 поправок систематически изменяя содержание в анти-израильском ключе. 

Идея Википедии, содержащаяся в том, что статьи могут редактировать множество авторов, в случае c такими темами как Израиль, сионизм, и т.п. не работает:  поправки быстро удаляются одним из тех 40 авторов, а статьи закрываются ими для редактирования.  Когда в Википедию была подана жалоба, то с одной стороны авторов из gang 40 на какой-то срок отлучили от модерирования, но они перед этим закрыли статьи для редактирования и ситуация не изменилась.

Параллельно с этим, в Реддите процветают сообщества ретранслирующие пропаганду Хамаса и Хезболлы.  И, с одной стороны, можно забить на это поскольку "ну там Реддит и Википедия", а на самом деле проблема гораздо шире: большинство AI чатботов обучаются на их содержимом, ибо его много и оно легально доступно по-определению.  Гугл и DDG вообще приводят вкладки из Википедиии прямо в результатах поиска. 

Таким образом, пользователям постепенно навязывают анти-израильские нарративы.  Там, на самом деле, общий уход в сторону "левого" дискурса и пропаганды, но я сознательно фокусируюсь в данном случае только на израильско-ближневосточной теме.

P.S. не знаю как эта проблема может быть решена и, тем более, сможет ли команда Маска решить её в Грокипедии.

Comments

[sobriquet9]

Команда Маска может научить Грок распознавать пропаганду. Даже моя примитивная нейронная сеть в голове, натренированная сначала социалистической советской пропагандой а потом капиталистической рекламой, неплохо с этим справляется. А у Грока есть доступ к разным источникам, хотя бы к страницам Википедии на разных языках. Сомневаюсь, что банда 40 что-то правит на вьетнамском.

[brumka]

у меня тоже чуйка настроена советской пропагандой. но это (а) редкость, (б) меня тоже можно обдурить
а вот ширнармассы воспринимают википедию как абсолютную истину, их содержимое продвигается посиковиками и, как результат, AI чатботатми

вот я тоже думал о статьях на "редких" языках. почитал навскидку на французском и у меня создалось ощущение автоперевода, но я недостаточно знаю язык для того, чтобы уверенно это утверждать

А масковской Грокопедией, похоже, мало кто пользуется. У Википедии очень мощная репутация. Это и понятно - если манипулируют BBC, associtate press, etc то что ожидать от нон-профита где вообше не к кому аппелировать?

[green_fr]

Ну, там есть всё-таки какие-то органы управления. Выборные, на зарплате, всё как у людей.

[brumka]

да, и зарплаты там приличные, не хуже, чем в остальной индустрии. в подкасте приводят примеры (я не перепроверял цифры).

эти органы управления номинальны. то есть, формально, есть какие-то комиссии и способы аппеляции. но на практике, если сделаны поправки к 10000 статьям, то как такое контролировать? особенно, когда есть сговор основных авторов, не допускающих к редактуре никого извне?

[green_fr]

Я очень много времени провёл в Википедии, не бывает такого, чтобы "авторы не пускали в редактуре". Там чёткое правило: даже если ты написал эту статью от начал аи до конца, это не твоя статья, и твоё мнение по её поводу не значит больше моего мнения. Там были карикатурные ситуации, когда человек хлопал дверью и говорил "раз не по-моему, я уничтожаю свою статью" - статью немедленно восстанавливают, потому что ещё раз: это не его статья. Поэтому нет, это физически невозможно. Ну или так: это возможно только при условии жёсткого большинства у какого-то мнения, причём до такой степени укоренившегося, что они все прямо вот физиологически отказываются обсуждать противоположную точку зрения.

На всякий случай, про зарплаты. Я говорил о людях на ставке от Фонда Википедии. Эти славные "40 героев" наверняка тоже были на зарплате, но я искренне надеюсь, что им платила не Википедия :-) Там есть, к слову, и правило о конфликте интересов - люди за зарплату могут только предлагать темы и формулировки, но не могут править. И если доказано, что человек нарушил это правило - все его правки же идентифицированы, отменить их дело одного клика. Можно предположить дьявольский заговор, если они все работали анонимно и под VPN - но нет, и это тоже невозможно. Как минимум потому, что VPN там закрыты (я с работы не могу править Википедию), а анонимные пользователи не имеют права править "защищённые" страницы, а эти страницы были явно защищены (это первая, самая начальная ступень борьбы с войной правок / вандализмом и пр.).

[brumka]

я услышал как ведущие произраильского подкаста "левой" направленности возмущаются предвзятости. ну вот и пошёл на статью о сионизме и сам убедился в том, что практически все цитаты и выводы из них сделаны или из арабских источников, или из израильских "левых".

как я уже предполагал ранее, стимулов писать/волонтерствовать в Википедии может быть несколько. и идеологический стимул, на мой взгляд, самый сильный. и он, очевидно, присутствует. я ничего не могу сказать и не говорил о том кто платит этим "бесславным 40". если такой вывод следует из моих комментариев - прошу прощения, упоминая о зарплатах я имел ввиду работников википедии (executives), которым судя по некоторым источникам действительно хорошо платят (см. подкаст).

вот, навскидку, один из недавних авторов статьи о сионизме, очень активно работает по этой теме

https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Cdjp1

ну вот ещё поковырялся... статья об модном нынче "экосайде"... абсолютно все ссылки в параграфе о Газе ведут на retracted articles. зарегистрировался на сайте, написал им комментарий посмотрим, что из этого эксперимента получится https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Ecocide#chapter_about_Israel_is_based_on_numerous_retracted_articles


a статья https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_the_Gaza_war основана на 60 источниках 53 из которых были отозваны. да, она помечена как требующая правки... но тем временем её индексируют и на неё ссылаются. например Gemini привёл мне именно её в первую очередь.

UPD: я был неправ, приняв retrieved за retracted. Ща исправлюсь. Исправил комментарии, которые я поспешил добавить в обсуждения статей.

UPD2: Почитал на что ссылаются - там просто пропагандистский карнавал лжи и передёргиваний. Вики это всё резюмирует и проставляет кросс-линки. Причём такие серьёзные обсуждения откровенной херни

[green_fr]

Ну так я примерно об этом и говорю. Если в Википедию пришли "левые" и пишут свои мысли, то нужно, чтобы туда же пришли "правые" и начали писать свои. От "Википедии" не стоит ожидать, что она (кто?) будет писать за "правых", она (своими правилами) следит только за тем, чтобы все могли высказаться, причём не лично, а именно цитатами авторитетных источников. То есть да, если кому и высказывать претензии, то не Википедии, а самим себе и нашим ленивым союзникам, которые не идут и не работают там, где работают наши противники.

[dorimena]

не думаю, уже сейчас по запросу "Израиль" выходит антисемитская "Israel Democratic Party"

[brumka]

ну вот. а если поискать статьи о сионизме, то там будет "оккупация", "колониализм" и т.п.

[dorimena]

это в грокипедии

[brumka]

значит и туда добрались активисты...

[dorimena]

смотрю на все глазами "старой местечковой еврейки".

[brumka]

здоровый скептицизм всегда полезен

[dorimena]

И большой жизненный опыт свой и предков

[gxachaturov]

Частично, проблема может быть сглажена ресурсами. Но пока не видно, чтобы кто-то организованно противостоял этим 40 или любым другим.

Но проблема не только сетевая. Я пока еду в машине слышу разные радиостанции и там ведущие или приглашенные как о само собой разумеющемся факте говорят об израильском геноциде в Газе. И что делать?

[brumka]

если обыватель послушал об "израильском геноциде" по радио и пошёл заниматься поиском в инете, то вопрос в том, получит ли он там нейтральную информацию? скорее всего, bing copilot/gemini/chatGPT составят ответ на основании "независимой" (на самом деле - нет) информации из Википедии

на чём чатботы тренировать (не говоря уже о внутренних промптах - мы помним сгенерированные картинки темнокожего Линкольна), то и будет в головах у обывателя. Что напишут в ТикТоке и в Инстаграме, то и будет в головах студентов, и т.п.

[green_fr]

У нас по радио регулярно говорят о геноциде в Газе. И о том, как люди, его отрицающие, не хотят даже смотреть на определение геноцида. Они обычно представляют себе что-то уровня гитлеровского плана по глобальному уничтожению евреев всего мира, и считают, что геноцид не может быть меньше этого. А на самом деле определение есть, вполне чёткое, и под него попадает достаточно многое. Более того, есть и другие слова типа "военные преступления" или "преступления против человечества", но именно "геноцид" почему-то считается самым страшным ругательством среди тех, кто не читал определений. И именно поэтому за него все так рубятся.

Поэтому не надо любое упоминание слова "геноцид" приравнивать к антисемитизму.

[brumka]

на сегодняшний день, термины геноцид, расизм, фашизм, нацизм и ещё немало измов используются всеми и повсеместно. никого не волнует что и как точно определяется. ответственности за это большинство употребляющих эти термины всё равно не несут (к слову сказать, как и авторы википедии).

[green_fr]

Я полностью с вами согласен. За исключением какого-нибудь там прокурора из Гааги или профессиональных журналистов, которые знают смысл употребляемых ими слов. А то, что толпа поддакивающих им не знает этого смысла - равно как и толпа опровергающих, делает любой диалог совершенно идиотским. И даёт повод обзывать прессу или прокурора другими словами (леваки, антисемиты, что там ещё?).

Возвращаясь к Википедии, если там где-то написано "геноцид", и вам кажется, что это не геноцид, там можно если не поправить, то как минимум запросить так называемый "авторитетный источник", который это назвал "геноцидом". Наше с вами мнение авторитетным, естественно, не считается. А если серьёзная (в Википедии есть критерии - не идеальные, но вполне рабочие) пресса или прокурор это назвал "геноцидом", то скорее всего они именно это имели в виду. А если они ошиблись (есть же и антисемитские СМИ, преднамеренно врущие), то наверняка был другой авторитетный источник, который разобрал их ложь, и это тоже можно указать в Википедии.

[brumka]

ссылки/сноски в Википедии есть, но они целиком из арабских источников. а когда используются работы израильтян, то только "левой" ориентации. то есть, формально, не придраться. манипуляция очевидна только тем, кто готов и может разбираться на уровне "вот ссылка на израильского профессора, который писал ..... он так-же был членом коммунистической партии Израиля".

ещё раз, как и в многочисченных случах манипуляций в прессе, фактчекинг статьи проходят. там не открытая ложь, а манипуляции с использованием и цитированим источников и выводами на их основании.

[gxachaturov]

Согласен. Однако, считаю антисемитизмом упоминание "геноцида в Газе" в радиопередаче, если это высказывается там в безальтернативной форме, как установленный факт, от которого пляшут все прочие рассуждения. Я бы и подискутировал, но кто же меня зовет.

[green_fr]

Ну, с какого-то момента журналисты могут позволить себе говорить без оговорок и "текста мелким шрифтом после звёздочки". Комиссия ООН признала наличие геноцида - чего ещё ждать обычным журналистам, чтобы можно было говорить о нём без расшаркивания "всей правды мы не узнаем"? Второго пришествия?
По крайней мере во Франции есть чёткие принципы: называть "обвиняемым" до суда и "виноватым" после. Так и тут: до официального решения квалифицировать эти действия этим словом говорили "предполагаемый геноцид" или "геноцид, в котором обвиняет такая-то сторона". Теперь можно сократить просто до "геноцида".

[green_fr]

А вам кажется, что его там нет? По какому определению слова "геноцид"? ;-)

[gxachaturov]

Я с удовольствием с вами потеоретизирую о формальном определении геноцида после того, как мы определим общую базу для разговора.

Скажите, была ли геноцидом резня 7 октября и что по этому поводу говорит комиссия ООН?

[green_fr]

Ну вот так обычно все эти разговоры и заканчиваются. Полным непониманием друг друга :-(

Какая комиссия? Потому что "та же самая, которая что-то там говорит про Газу" - это же не ответ. Та комиссия занималась Газой. Она ничего не говорит об уничтожении армян в 1915 году, но из этого молчания не надо делать никаких выводов.
По поводу резни 7 октября - какая разница, что думаю лично я? (на всякий случай: конечно же была, строго по определению геноцида) Важно, подходит ли это действие под официальное определение. Нет разве?

[gxachaturov]

Троллинг детектед, господин хороший. Без вашего ответа на мой прошлый вопрос (да, или нет) дальнейшие дискуссии бессмысленны.

[green_fr]

Что самое ужасное в этой истории, это то, что я прямым текстом ответил на оба ваших вопроса ("да" и "ничего"). Но это настолько токсичная тема, что в разговорах на неё практически у всех отрубаются способности нормально разговаривать / слушать / читать / думать. Вот и вы туда же - "троллинг", "господин хороший".

[brumka]

Извиняюсь, что вклиниваюсь в ветку с риторическим вопросом: что, по-Вашему, делать с весьма важными понятиями как расизм, геноцид, фашизм, и проч когда ими кидаются как какашками и по любому поводу, вызывая у большинства резкие реакции от одного только упоминания? Это намеренный саботаж или, как обычно, по человеческой глупости?

[green_fr]

Что делать? Я не знаю. Я тоже вижу это обесценивание терминологии, и что делать с ней - я не знаю. Придумывать новые слова и переписывать законы, чтобы специалисты могли продолжать использовать "правильную" терминологию, оставив "заражённую" людям с улицы? Это явно не вариант. Запретить законом использовать слова, смысл которого не понимает говорящий? Это ещё хуже. Я пытаюсь бороться с этим как могу - эта веточка пример лично моего действия. Надеюсь хотя бы кто-то после моих реплик попытается прочитать определение и использовать хотя бы одно слово по назначению. Но это тоже явно не решение общей проблемы.

Судя по тому, что вопрос был риторический, вы тоже не знаете, что с этой проблемой делать.

[brumka]

Увы

[gxachaturov]

Вы правы, а я нет. Приношу извинения.

[green_fr]

Простите, что продолжаю, просто красивое совпадение. Наши сегодняшние газеты пишут с утра, что резню 7 октября признали преступлением против человечества (там нет "иерархии", это одно из трёх "главных" преступлений, вместе с геноцидом). Пока что так это называет Amnesty International, но я надеюсь, что и другие юристы подтянутся.

[brumka]

Конечно, лучше позже чем никогда. Но маховик пропаганды настолько раскручен, что это "признание" просто никто не заметит. Да и с ХАМАСа взятки гладки.

[juan_gandhi]

Нехило. Я раньше наблюдал засилье английских марксистов (поди поправь что-нибудь про сталинизм или про СССР); а тут и ещё хуже.
Но кто-то разблокировать может? Или уже всё, навеки осталось в умах ботов?

[brumka]

Не знаю что делать. Там действительно сильный занос влево. Например, в статье о сионизме, цитаты только от "левых" израильских историков и арабов. Причём, нередко, арабские источники на первых местах.

Дело не только в статьях об Израиле и темах около него. С Викиедией мало, что можно сделать - какой им резон меняться? Создавать доп источники открытой информации, как Маск?

[juan_gandhi]

Хрен его знает. Имеет смысл посмотреть вики на других языках. Ну, например, ru.wikipedia часто несёт всякие благоглупости. fr.wikipedia хороша многословием; столько деталей англичане не вынесли бы.

Я давно уже не полагаюсь исключительно ни на которую. Потом, интересно же поучаствовать на разных языках.

[green_fr]

Так а что значит "им меняться"? Википедию пишем мы все. Если мудаков пришло больше - результат будет мудацким. Просто потому, что мы не пришли и оставили поляну им. Нужно идти самим, править, участвовать в обсуждениях, в арбитражах. Там вполне вменяемая демократическая система.

[brumka]

я верю в то, что на практике работают обычно решения поддерживаемые стимулами (incentives). стимул может быть и негативным (наказание, т.е. кнут, а не только пряник).

у авторов википедии нет стимула быть объективными. как мы видим из практики, ситуация ровно наоборот - им хочется насаждать своё мировоззрение и у них для этого есть мощная трибуна (власть/влияние это очень мощный стимул). ограничив влияние закрытой группой из нескольких десятков человек нельзя добиться баланса. это значит, что википедия в своей нынешней форме, не может быть объективной по определению. что мы и наблюдаем на практике.

[green_fr]

то решается конкуренцией. И я в соседней веточке рассказал, почему там эту конкуренцию нельзя / сложно убить. Конечно, каждый пытается тянуть одеяло на себя. Но если нас много, то в итоге получается вполне сбалансированная версия.

[brumka]

да, в теории, всё так. на практике, когда гугл и проч продвигают содержимое Википедии, то бороться с этим можно только сравнимыми мощностями. такие, на ск мне известно, есть только у Маска. ну, может ещё у китайцев, но там всё ещё хуже

[green_fr]

Я имел в виду не конкуренцию "наша Википедия" против "ихней Википедии". А конкуренцию внутри Википедии. Если туда придёт толпа плоскоземельщиков я не буду создавать новую Википедию. Я приду туда сам и начну аргументированно писать, почему их точка зрения считается маргинальной среди учёного мира. Но если я не приду туда, а буду сидеть на диване и вздыхать - да, ChatGPT рано или поздно объяснит моим детям, что Земля плоская.

[brumka]

в том-то и дело, что поляна перестала быть демократической. туда больше нельзя прийти. да и сама система, как оказывается, не работает в масштабах 10000 статей и 850000 правок.

[green_fr]

Ну вот по этому поводу мне были бы интересны какие-то детали. Потому что я не понимаю, что значит "туда больше нельзя прийти" и "система не работает с масштабах...".

[brumka]

послушайте подкаст, он на английском. я посмотрел на статистику кто/когда/что исправляет - там профессионально работающие люди (и боты!) вкладывающие безумное количество часов

тут ситуация повторяет то, что происходит с газетами - технически, многие из них большую часть времени не врут. но где-то подменяют понятия, где-то используют обтекаемые формулировки по отношению к одной стороне и жёсткие когда речь идёт о другой, где-то упоминают один факт опуская второй и т.п. - фактчекинг такой материал аккуратно проходит. но при этом происходит постоянная манипуляция восприятия мира читателями.

[green_fr]

Хорошая тема, спасибо!