brumka

Не помню рассказывал-ли, но когда здесь зимой был

6opbka, мы с ним перепробовали куч машин (Мерсы, БМВ, Вольво, Ауди и т.д.) разных моделей. Так вот Вольво из них самая отстойная.

From:

Во во, эта Вольво, когда глаза закроешь - точно Форд Таурус.

From:

e-bananan.livejournal.com

И как вы их "пробовали"?!

From:

Ну как, закрывали глаза и отвечали: Taurus или нет.
Вообще это длинная история, с четкими (для нас обоих) результатами. Приезжай - расскажу.

P.S.: ты моей рекомендацией на эту тему доволен?

From:

e-bananan.livejournal.com

Дык, конечно доволен. Жмешь на газ - девки визжат :)

From:

Силен! Я тут мегaбайтами аргументирую (ты вниз глянь - там весело), а ты - одна фраза и все сказал. И добавить нечего (мы с шаббата вернулись, you know what I mean).

From:

Дык, на самом деле ведь Вольво в Швеции изначально создавалась, да и до сих пор продаётся, как обычная семейная машина для типичной семьи (как, впрочем, и Торус ;)

В качестве съёмной машины меня вполне устраивают как Вольво как и Юндай. Я просто удивился их схожести в "driver's experience"

From:

Ты ж знаешь, я фанат этой темы. Так вот, ситуация похожа на IT market. В costs/quality+features любого продукта можно улучшать performance (дорого и рисково, нужно иметь "gaps to close" плюс умным надо быть) или снижать costs (это легко и быстро). С Huindai в этой игре все ясно (на ближайшие лет 6) - результат уже на лицо. А с Фордом - коммодитизация достигла небывалых высот, поэтому Jag, S80, Taurus и Mondeo - это все одно и тоже, только маркетинг распирается в надежде что пипл схавает. Что удивительно, пипл до сих пор не хавал и не хавает (see Ford sales figures), а они продолжают (see "умным надо быть"). К слову сказать, Toyota, Honda, Nissan последние годы стали делать тоже самое - играться с маркетингом/позиционированием/ребрандингом (любая новая Toyota/Honda хуже /или не лучше/ предыдущей). Но в их пользу они давно имеют backup strategy - hybrid. Поскольку в последнее время машина, как таковая, интересует людей все меньше - "hybrid strategy" спасает и будет спасать еще больше.

Так вот, грустно то, что нас заставят чтобы мажина была не роскошью а средством передвижения (если автобус не ходит), и хай-тековские доходы уже не помогают. Единственный выход - стать ОЧЕНь богатым, чтобы можно было ездить на top-line BMW/Mercedes - там все в порядке. Пока.

From:

Очень познавательная дискусси получилась. я вот отношу себя к потребителям - мне не так важно шоб "тихо и мягко", как *практично*. что, в свою очередь, означает *надёжно* и *комфортно*. следующий по приоритетам идёт "value for money".

a стиль вождения у меня очень спокойный, хотя я когда-то ездил на турбированных саабе 95 и ауди 6

From:

Дык я ж об чем и говорю, а товарищ снизу не согласен, что я хочу за приличные (т.е. когда-либо-будут-доступные мне, а не миллионы) деньги получить все: тихо, быстро, практично, надежно и т.д. Понятно, приоритеты у всех разные, но я не хочу за вольвовскую "надежность" получить телегу которая ездит как Huindai, но к сожалению рыночная ситуациya именно к этому нас ведет. А жаль.

From:

да ну... потребитель всегда найдёт подходящую ему машину

мне показалось, что вы не столько расходитесь в теме, сколько во вкусах: ты за комфортных европейцев, а оппонент за надёжных японок

From:

"а оппонент за надёжных японок"

суть вы уловили

с маленькой поправкой

я за машины для водителей

то есть, например, GT 2 меня бы для выходных тоже устроил

но у меня к порша идиосинкразия

From:

Потребитель всегда найдет. Только то что он найдет будет все хуже и хуже как машина, и все более environment-friendly-PR device.

Касательно спора - я за надежных+комфортабелных+все_остальное неважнокого (ты же знаешь что я всегда предпочитал себе японские машины, но это к спору и теме вопроса не относится). А оппонент считает что текущее решение проблемы - "buick" в будни + "карт" на выходные - есть хорошее решение.

А вообще твой пост made my day - у меня скукота на работе началась, а тут такая жаркая дискуссия! Спасибо.

From:

всегда рад стараться, дорогой

From:

"ездить на top-line BMW/Mercedes - там все в порядке"

ага

характерно, что чем дороже мерин, тем больше проблем (CR reports, anecdotal evidence)

а новая семёрка биммер на дилерствах почти официально называется shit box из-за легендарной ненадёжности (plus CR reports, plus anecdotal evidence)

"Дык я ж об чем и говорю, а товарищ снизу не согласен, что я хочу за приличные (т.е. когда-либо-будут-доступные мне, а не миллионы) деньги получить все: тихо, быстро, практично, надежно"

ни одна модель мерседеса не является надёжной

ни одна

у биммера единственная надёжная модель была - тройка м

вы бы полистали бы статистику на досуге, что ли

From:

сравнивали, как полагается, ананасы с кедровыми шишками? =)

то есть переднеприводные, заточенные под мягкую езду с заднеприводными псевдоспортивными? =)

засада ведь в чём с upscale и luxury автомобилями - покупатели, в подавляющем большинстве, желают в них того, что водители ненавидят (smooth, quiet ride и тп)

это как toyota и honda - для водителя, в целом, марка honda, понятно, намного предпочтительнее, но toyota по популярности кроет её как овцу; потому что toyota правильно затачивает на массового тупорылого покупателя

форд делает то же самое с марками, которыми он владеет

и правильно

From:

А что, AWD, 4matic, xi и Quattro уже отменили? Или ауди не бывает переднеприводной? Мы сравнивали comparable cars at a comparable price. Об успехах Форда с его марками даже нечего разговор начинать, это просто смешно. Что нужно тупорылому покупателю нас не интересовало, я водитель-фанат и очень люблю smooth, quiet ride, и не вижу причины за эти деньги ничего "заточить". Для бедных есть STi, а за 50К машина должна все делать плюс/минус хорошо. Так вот новая S80 (в отличие от текущей S60 кстати) - дерьмо.

From:

"А что, AWD, 4matic, xi и Quattro уже отменили?"

а каким-то чудесным образом, засунув в мерседосовскую говно баржу 4matic она станет нормально ездить?..

"Об успехах Форда с его марками даже нечего разговор начинать, это просто смешно."

факты - смешная штука

продажи поднялись значительно и у ягуара и у вольво

а уж профанация ли это марoк или как - дело десятое

"Для бедных есть STi"

эмпирический опыт показывает, что экслуатация subaru значительно дороже lexusа

"а за 50К машина должна"

...быть надёжной;

недостижимая концепция вообще для ненадёжных немцев-тo

"я водитель-фанат и очень люблю smooth, quiet ride"

две абсолютно несовместимые концепции

"очень люблю smooth, quiet ride"

на этом можно дискуссию заканчивать; лучше "остаться друзьями", чем горло рвать

From:

кстати, из моего опыта общения с Фордом - на самом деле это была Мазда - я за 13 месяцев владения этим паровозом выложил на починки около 2.5 KUSD

и ВСЕ детали, что я менял имели клеймо FORD. это была моя первая машина со времени переезда в Штаты и, выплатив её за год вместо двух, я тут-же побежал её продавать

а покупал я её трехлеткой с 38 тысячами миль на спидометре. То есть, первый владелец продал её практически сразу по истечении гарантии. Знал, гад, что делал ;)

From:

у них мнеого проблемных моделей, да

однако, родстер надёжный и вот сейчас тройка в cr списке most reliable, хотя она и на платформе фокуса, которому до reliable как до луны

From:

На сколько мне известно Mazda 3 целиком собирается в Японии и фордовского в ней ничего нет. Ну, кроме хозяев. Хотя, могу и ошибаться

From:

речь шла не о компонентах, а о платформе

платформа для фокуса, вольвы сороковой (?) и мазды-тройки одна (экономят на самом дорогом, на разработке, понятно)

а с надёжностью у мазды, такое ощущение, либо пан, либо пропал

особенно проблемна трансмиссия, обычно

PS когда треплюсь, паскуданая привычка енбрежно выражаться, часто miscommunication

From:

Может, "пан" - это японские сборка/компоненты, ну а "пропал" - американские?

From:

Кстати о фактах (2006/7, US):
Volvo: (2006)115,818, (2007)106,125
BMW: (2006)313,603, (2007)335,840

From:

"Кстати о фактах (2006/7, US)"

ну это-то к чему? дорф ягуар и вольво в конце 06 купил что ли?

речь шла о том, что было с марками до форда и что стало с ними под чутким его руководстом

From:

хотя приобретение этих марок было финансово ошибочным решением, в ретроспективе

From:

вообще классно, что вы привели us sales за 07 как контр аргумент

учитывая что в 07 под руководстом форда вольво достигла all time sales record (world wide)

speaks, так сказать, volumes =)

From:

Мне честно говоря в дискуссии учавствовать лень, а то вы тут какими-то условными фактами бросаетесь и смешиваете всё в одну кучу, так что скажу только результаты личного теста и ощущений по сравнению машин одной ценовой категорри и позиционирующих себя на рынке в одной нише (т.е. именно апельсины с апельсинами):
Вольво S80 - корыто. ни мощности, ни управленияи вообще ничего кроме таблички Вольво.
БМВ 5 (xi) - очень прилично, но её надо "вести", "ехать" на ней нельзя. часик покататься прикольно, а больше мне не в кайф.
Мерс Е350 - очень и очень прилично. чуток не хватает мощности, а так самое оно
А6 3.2 - примерно как М 350, чуть менее мощная (плохо), но гораздо лучше чувствуешь себя в поворотах (лучше чем в любой другой из всего множества, которые я водил за все годы)
Мерс Е550 - самое оно. всё кроме цены. т.е. по прайс-перформанс, уступает Е350.
А6 4.2 - опять же более чем очень прилично. но цена отбивает в сторону А6 3.2 или М 350.
А раговоры про Форды, Ягуары и т.д., это даже не смешно, как и заявление о том, что "водители ненавидят (smooth, quiet ride и тп)"

From:

"это даже не смешно, как и заявление о том, что "водители ненавидят (smooth, quiet ride и тп)""

ну зачем же так палиться? =)

шумного обсуждения никто устраивать не собирается, но, опять же, считаю необходимым пояснить:

разница как с купаться/плескаться и плавать( грамотно нарезать технически отточенные laps); ничего нет зазорного ни в одном, ни во втором, но сравнивать эти две концепции... а тем более утверждать, что купальщики являются пловцами...

так, например, в самой дорогой версии астон мартина - для водителей - нет усилителя руля, нет кондиционера и вместо кресла натуральная табуретка

в самых дорогих порщах, серии GT - тоже hard core, мама не горюй

потому что водителю нужен feedback, точечное управление

а кому-то просто транспорт нужен, или комфортный диван в мини офисе в пробках сидеть - нет в этом состава преступления, если люди хотят в изолированной капсуле плыть над землёй, но и в водители записывать их не нужно

это как мотики - разница между здоровым крузером и спорт байком навроде турбо хаябусы

From:

Вы просто излишне категоричны. Плюс, заметьте, немного передёргиваете в аналогии с бассейном. Купальщики пловцами может и не являются. но вот большинство пловцов купальщиками как раз да.
А с машинами всё просто - есть бабки, бери две разных, одну спортивную, одну "комфортный диван". Но большинству надо выбирать одну. И требования к этой одной именно совместить такие качества, насколько возможно.
(точно такая же дискуссия - сколько линз иметь к фотоаппарату и это фиксы или зумы).

From:

"есть бабки, бери две разных"

именно так и делаем

"Но большинству надо выбирать одну"

так выбирайте, пожалуйста; только не зачем вот эти "я водитель-фанат и люблю smooth quiet ride"

это как "я health nut и обожаю сало килограммами" или "я пловец-олимпиец и предпочитаю "собачий" стиль"

From:

Я не "водитель-фанат", но машина в которой с одной стороны можно спокойно ехать (или в пробке, или 10 часов по хайвею), а с другой стороны, чтобы когда жмёшь на газ, она ехала и когда хочешь вираж, она входила, это не требование к "фанатизму", а вполне нормальное. И самое главное, производители с этим направлениме тоже согласны. Идеала конечно не достичь, но это не значит, что к нему не надо стремиться.
Можно конечно растопырить пальцы и кричать, что надо H1 для прогулок на природу, Бугатти девочек катать по серпантину, Ролс-Ройс для подвозки ко дворцам и ещё Теслу впридачу для поездок на работу, чтобы всем показывать заботу об окружающей среде. И сказать, что любой отход от этой концепции это профанация, но такие заявления обычно оказываются демагогией.

From:

мужчина

с вами никто не спорит

вам нужно транспортное средство, компромиссное, для выполнения целого ряда задач?

это ваши личные потребности, которые вам нужно удовлетворять и как вы их удовлетворяете никого не должно колыхать

вы не хотите ворочать кочергой в пробке? никто не заставляет

вы не хотите обременять себя более чем одним автомобилем? никто не заставляет

вы не хотите жёсткое кресло пилота вместо удобного lazy boy? никто не заставляет

просто не нужно вот эти плохо рулящиеся баржи причислять к спортивным, заточенным под водителей автомобилям

и не нужно причислять людей, которые любят ездить на баржах с мягкой feed back free подвеской к энтузиастам авто спорта

только и всего

From:

Юноша, энтузиастам автоспорта место на трэках формулы 1 или наскар. А рассуждать о жёстком кресле пилота применительно к массовому автопрому не надо.
Заметьте, что дискуссию начали вы, и своё мнение именно о "транспортное средство, компромиссное, для выполнения целого ряда задач" я высказывал тому, кого это могло интересовать (пост заметьте был о S80). Вам неинтересно, прекрасно, не дискутируйте. только и всего :)

From:

"энтузиастам автоспорта место на трэках формулы 1 или наскар"

вам, конечно, виднее, как видному авторитету по этой части

только мы всё больше ездим на любительские ралли, на drag stripы и на слёты на знаменитые драконы

"А рассуждать о жёстком кресле пилота применительно к массовому автопрому не надо."

вам, опять же, виднее, как, опять же, видному авторитету

но, правда, сидения спарко и прочие производятся именно массово

да и автомобили вроде WRX, Evo, M и тп штампуются десятками тысячь

штучная работа, понятно

"не дискутируйте"

у вас спросил всего лишь сравнивали ли вы анансы с яблоками

а вы тщётно как раз пытаетесь доказать, что водители любители, оказывается - хлебом не корми, любят на неповоротливой барже на мягкой подвеске прокатиться

"только и всего"

не вопрос

всего доброго

From:

Интересный такой, вместо сразу сказать "всего доброго", всё-таки надо было псевдо-аргументы привести чтобы чувствоваволсь, что последнее слово осталось. Ок, я даже возражать не стану...

From:

Ааааааааааа, хочу флейм!!! Мне на работе скучно (кстати, поздравляю!).
Где у вас там в раёне drag-strip? И ананасы. С яблоками. Где?

From:

Спа за пздр!
Был бы флейм, конечно, но я уезжаю завтра в Монреаль на неделю и времени отвечать. не будет по-любому. Так что отложим :)
Сижу вот думаю, что сначала делать - бежать Ево со Спаркситом покупать, пока не кончились, или всё-таки текилой горе залить по поводу их отсутствия так, чтобы ананасы от яблок отличать перестать.

From:

Я думаю что надо послушать совет е_бананана (там, сверху), и сначала проверить все по Девки-визжат-Индексу (тм). Думаю твоя хрень, красная, в гараже, победит. А текила у меня кончилась, так что надо к тебе ехать. Ты как, в июле хоть когда-нибудь дома?

From:

Девки-визжат-Индекс забито за Яном:) В июле я дома числа до 12, потом Израиль, Одесса, Крым, Атланта, Аризона, Израиль и т.д. до конца сентября и домой только заездами между :) Текилу запасаем, на красной хрени тренируемся, так что давай..

From:

клиент оплачивает больше, чем standard? или просто больше ничего не было?

хэндэ с годами повышает и качество и надёжность, вольво под мудрым руководством форда делает всё ровно наоборот

From:

формально, корп правило - mid-size. На практике, все заказывают full-size ибо разница в цене всего $1 в день. Имея герцевский #1 Club + Presidents Club мне всегда дают что-то получше

From:

"разница в цене всего $1 в день"

у avis два

"На практике, все заказывают "

натренировал бухгалтера пиздить ногами за подбное

а вы, блин, жируете

From:

Я Вам по секрету скажу, что у нас с этим полный бардак. Компания огромная и бюрократия тут покруче, чем среди советских аппаратчиков

From:

пардон, не могу удержаться, добавлю:

вот что интересно-то

в корее были, во-первых, протекционистcкие меры супротив импортных авто, а, во-вторых, народ элементарно из патриотизма поддерживает отечественного производителя

то есть сеул, как москва в прошлом - сплошные отечественные авто, с редкими вкраплениями импорта

однако, это не повлияло негативно на корейскую автоиндустрию (ну, когда у них чеболь один ёкнулся, это просто из-за финансового кризиса)

а ровно наоборот - они стремительно наращивают модельный ряд, улучшают качество, увеличивают продажи

а американы, при наличии жёсткой конкуренции на родном рынке, всё равно сливают

ну ёлы-палы блин; страна, которая изобрела авто конвеер и которую японцы копировали

обидно до слёз

From:

Думал бросить, но дискуссия получается интересная, так что продолжу. Только если можно - плиз, без вырваных кусков моих комментов в кавычках - смотрите на общую линию того что я говорю. Теперь мои мысли по всем пунктам (чтоб убить остальные треды):

1. Фордовские достижения в Вольво. Форд купил вольво в 99-ом (да, а не 06-ом). С тех пор продажи S80 выглядели так:
2000 84,492
2001 66,426
2002 43,040
2003 20,568
2004 49,171 (это кажись XC90 вышел и повлиял хорошо на все модели)
2005 30,382
2006 27,871
2007 25,428

2007=all times sales record - факт, но это именно то что я хотел сказать: стратегия такова - инвестируй меньше в машины а больше в reuse/lower_costs/segmentation - и продажи (all models in total) пойдут вверх, но каждая модель в отдельности - будет хуже т.к. имеет больше елементов от своих (более дешевых) сестер.

2. По поводу характеристик BMW/Merc/Audi/Volvo - как я уже сказал: не надо цеплять куски одного коммента с кусками другого, это просто неприлично. Я нигде не сказал что кто-то из них особо надежный. Я сказал что за их цену, я хочу чтобы они (кроме прочего) были еще и надежные. В вышеназванном тесте надежность заведомо игнорировалась, т.к. никто из участников ею не блещет, а Lexus (по другим причинам) - не участвовал.

3. Huindai etc. - как я сказал, у них были "gaps to close" и они их клоузят очень хорошо. До-конкурентные юндаи действительно были дерьмовые, и с появлением конкуренции они резко пошли вверх на качества и вниз на бабки, т.к. конкуренты уже владели вышеназванными "commoditization techniques", так что ваша теория верна и слишком боготворить корейцев не нужно.

4. Американы сливают (здесь большое ИМХО, т.к. я не американ) потому что думают по старинке (job security, etc.), но даже если бы они все делали правильно - им бы не помогло, т.к. в лучшем случае получилось бы как у Тойоты, но ведь Тойота уже есть, и она заполонила все что только смогла. Там больше нет места.

5. Mazda/Ford - есть большая разница между Ford Europe и остальным Ford-ом. Ford Europe делает достаточно надежные машины (новые европейские фокусы вообще не ломаются, как и мазды 3)

6. По поводу заточенности: еще раз - я очень люблю водить, иногда я хочу гонять, а иногда хочу "smooth drive" и нет никакой причины мне это не дать. Это легитимное потребительское требование, которое кстати технически с легкостью реализуемо. Отсутствие "гоночности" 530xi у мерка с легкостью компенсируется ооочень большим мотором (Е550). Нужно только захотеть (и заплатить).

Кажется все. А, нет, disclaimer: из моих последних 9-ти машин, было два Форда (европейских), одна Хонда, две Мазды и все остальные - Тойоты. Ну и на рентовых я поездил на всяких, это понятно.

From: